Начало на дискусия за Бога и за вярата

По публикацията Консуматори или творци - или как училището осакатява душите на младите се получи много показателна и интересна по моя преценка дискусия от сократов тип (!), засягаща важни въпроси (предимно мирогледни, философски, дори теологически и пр.), която решавам да публикувам отделно, с оглед да може удобно да се прочете от повече хора; приканвам и други да се включат в очерталата се дискусия, която започна крайно необещаващо, но после сякаш нещата се промениха коренно; ето какво си казаха събеседниците до този момент:

Анонимен каза: Никой не би могъл да осакати душата на младите, ако те са поели правилния път в живота, имат ясна цел и я преследват. Това, че някой е недоволен от Вас може би означава, че те преценяват, че Вие ги осакатявате откъм знания и затова са недоволни. Учител е човек, който учи другите, а не да ги оставя да се учат сами. Така, че посоката Ви е грешна. Само остава да си го признаете. Но това засега не се е случило.

Ангел Грънчаров каза: Робувате на доста остарели представи за нещата, случващи се в образованието (за което свидетелства претенциозното Ви банално изказване "Учител е човек, който учи другите, а не да ги оставя да се учат сами."!), което и показва, че не сте компетентен да съдите кой е прав и кой крив в тия отношения. Човек ако уважава поне малко себе си би се въздържал от изказване на оценки в области, в които не е компетентен...

Анонимен каза: Робувате на доста погрешни представи за нещата, случващи се в образованието, вземете предвид мнението на бивши и настоящи ученици. Щом не ви възприемат и харесват значи не сте в крак с развитието на образованието. Щом това което прилагате не се харесва значи е неефективно.

Анонимен каза: Грънчаров никога не признава свои грешки и недостатъци. Това е известен факт. И доста смешен :)

Тотю

Анонимен каза: Много изписвате, малко казвате, Грънчаров. Сиреч, празнословите в твърде голяма степен. Бълвате клише след клише, заучена фраза след заучена фраза и туйто.

Освен това онтологичният аргумент за съществуването на бог е опроверган и пратен на боклука още в древността. Вие, като философ, би трябвало да знаете това. Знаете вие, дръжки. Философ - как ли пък не...

Тотю

Ангел Грънчаров каза: Тотю, я ни кажи ти кой е тоз онтологичен аргумент бе чадо?! :-) Щом толкоз знаеш, я го кажи, ама без да ползваш Гуглето, а? Айде да видим, душице хитра... май с двата крака хитрата сврака... а?! :-)

Ангел Грънчаров каза: Другарката, изписала ето това:

Робувате на доста погрешни представи за нещата, случващи се в образованието, вземете предвид мнението на бивши и настоящи ученици. Щом не ви възприемат и харесват значи не сте в крак с развитието на образованието. Щом това което прилагате не се харесва значи е неефективно.

явно е доста зле в умствено отношение, щото прави крайно несигурно умозаключение от вероятностен вид на основата на крайно съмнителни, направо смехотворни предпоставки! :-)

Другарко, що не си замълчахте, ами се самоорезилявате така грозно?! :-)

Анонимен каза: Резилът е за вас г-н Грънчаров че не ви харесват учениците това което правите, а вие си твърдете че аз не разбирам!

Анонимен каза: ... и не става дума какво е "ученик", а какво е "учител...

Ангел Грънчаров каза: Това, че дадена категория ученици не приемат (не "харесват") моя стил на обучение по философия може да е комплимент за мен, мила ми малоумна госпожо?! :-)

Прочее, аз не ща да бъда харесван от никого, в училище ходим не да се харесваме или обичаме, а да вършим една много важна и сериозна работа :-)

Казах Ви да не се изказвате по въпроси, от които не разбирате (или за които живеете с архаични, изцяло демодирани и несъвременни представи), ала Вие не ме послушахте - и в резултат продължавате да се излагате :-)

Анонимен каза: Имах предвид КОСМОЛОГИЧЕН, не онтологичен аргумент, Грънчаров. Грешка. Та, космологичният аргумент (че нищо не може да възникне от нищото, без причина и че трябва да има някаква ПЪРВА причина (бог) за всичко) е извънредно слаб, защото допуска елементарната логическа грешка, наречена "необосновано изключение". Когато ви запитат: "Амче тогаз кой е създал създателя?", вие викате "Амче никой! Той е първопричината!" И това е необоснованото изключение.

Препоръчвам ви да четете Хюм - там сичко си пише.

Тотю

Анонимен каза: "Така виждам нещата аз. Но съм готов да обсъдя всяко мнение на опонентите си най-внимателно. Ако някъде бъркам, ще се поправя без съжаление. Стига да ми бъде помогнато да разбера къде греша. Така че чувствайте се свободен да предлагате каквото мислите за по-добро; ще обсъдим всичко." - Грънчаров това са твои думи рекламирайки списание "Идеи". Само че не виждам на дело да го изпълняваш. Като се помага стократно на Грънчаров за да види къде греши, защо той не се поправя?

Ангел Грънчаров каза: Тотю, що не си гледаш правенето на обуща, ами се опъваш да се вреш там, дето не ти е мястото? Философията не ти е по силите, тъй че поне не се мори. Въпросът "Кой създаде Създателя?" издава скудоумието ти: Бог е вечно съществуващ, значи за да питаш кой създаде вечно-съществуващия, означава, че дебилщината ти е в прекалено тежка форма и степен :-)

Остави да си кълчиш пръстите (и устата) с думички, които не разбираш: "онтологичен", "космологичен", "телеологичен" аргумент, Хюм и пр., това не е лъжица за всяка уста... барем не си криви устата...

Ангел Грънчаров каза: На анонимника, дето се е загрижил за моето поправяне и вкарването ми в "правия път" да кажа поне това: не се хаби, гледай себе си, а, става ли така? Тогава ще спиш по-спокойно, ето, и за тебе е добре така...

Анонимен каза: А от къде знаеш, че богът ти е вечно съществуващ? От пръстенцата си ли го изсмука, или, както ви е обичай на вас, вЕрващите, го повтаряш като мантра, прочетено в някоя "свещена" и отвратителна книга като Библията? Не си чел Хюм, не си чел и Спиноза, признай си. Чел си катехизиси и история на социализмо-комунизма.

Пак те питам: КОЙ създаде създателя? Недей увърта, а отговаряй, таваришч! И не се офлянквай.

Тотю

Ангел Грънчаров каза: Не е Бог онова, което не е вечно съществуващо :-) За да е Бог нещо, трябва да е вечно съществуващо. Просто е. Олигофренчо...

Да питаш кой създаде вечносъществуващият означава само, че си олигофрен :-)

Дръж се малко по-културно, щото ще ти отнема думата. В моя блог стоят нормални и културни събеседници, а не простаци...

Анонимен каза: Казвате ми да се държа по-културно, но ВИЕ редовно нарича хората "боклук", "малоумен", "мерзавец" и пр. Толкова повече, че не съм употребил никакви обиди, за разлика от вас. Намирисва на лицемерие, усеща се ясно.

Не казахте откъде ви е известно, че съществува бог. Още дълго ли ще бягате от въпроса, или само засега? Чакам.

Тотю.

Ангел Грънчаров каза: Аз съм справедлив човек. Да не нарека мерзавеца, дето си позволява да прави мерзавщини, мерзавец, е твърде несправедливо; аз съм също така милостив човек, за да направя добро на мерзавеца, дето си позволява да прави мерзавщини, аз го наричам мерзавец, известявам го за истината относно него самия, и така му давам шанс да я осъзнае сам, с оглед да се поправи. Схващате ли сега моята възпитателна стратегия? Такава е нашата участ, участта на философите, ний сме благодетели на човечеството, и си носим хомота, вярвам, че ме разбрахте.

Блогът е нещо като мой дом. Читателите на блога са мои гости. Не приемам някой, който ми е дошъл на гости, да почне да се разпорежда в дома ми сякаш не аз, а той е домакинът. Да ми казва какво да правя, да се държи арогантно, да ми прави мерзавщини в собствения ми дом. Такива наглеци ги търпя известно време, с оглед да им позволя да се поправят, а след това, ако се окаже, че са непоправими простаци и наглеци, им резвам квитанциите, т.е. ги гоня. Както бих изгонил от дома си някакъв нахалник, който е седнал да се разпорежда в дома ми сякаш той е негов дом и да се държи крайно невъзпитано. Вярвам, разбрахте за какво става дума.

Които се държат що-годе възпитано в дома ми, аз с тях разговарям, а пък с мислещите хора за мен е удоволствие да разговарям и те получават от мен големи почести. Те винаги са добре дошли в блога, в дома ми.

А сега по въпроса: откъде съм бил знаел, че Бог съществува? Ние за това обаче не говорим. Това няма отношение към обсъждания въпрос. Аз Ви казах пределно ясно: ако нещо е Бог, то трябва да е вечносъществуващо. Значи изхождаме от самата идея ("представа") за Бога. Не може да е Бог онова, което не съществува вечно. А да се пита кой създаде вечносъществуващото, съгласете се сам, е израз на крещящо скудоумие. Умният човек не би си позволил да задава толкова компрометиращ го въпрос. Дали Бог наистина съществува или не съществува е отделна работа. Тук обаче говорим за същината на Бога като Бог и аз казвам това: за да е нещо Бог, то трябва да съществува вечно, да е вечносъществуващо. Мисля, че съм пределно ясно. Ако не е вечносъществуващо, нямаше да е Бог. Дано сте ме разбрал. А дали съществува или не съществува "наистина" или "в действителност" Бог е доста любопитен въпрос, по който съм готов да разговарям, но се боя, че тия, които поставят така въпроса, не са наясно с ред онтологични проблеми, поради което едва ли ще могат да схванат за какво всъщност става дума. Бог, вероятно, съществува, ала по съвсем друг начин в сравнение с този, по който изобщо можем да си представим. Неговото съществуване няма да е от рода на нашето, собственото, а коренно различно, дотам, че е непостижимо за ума. Прочее, тия въпроси, които умът не може да реши, ги решава прекрасно вярата. Умът, ако наистина е ум и следователно ако е умен, трябва сам да се пази от такива коварни и нерешими за него въпроси. А някои са изпаднали в манията, че умът може да реши всички и всякакви въпроси. Не е така. Има обаче душевни сили, които могат да решат тия въпроси, които не са по силите на ума. Вярата е една такава велика душевна сила. Да спра (засега) дотук.

П.П. Прочее, това дето Ви нарекох "олигофренчо"... прощавайте! Не трябваше, ала се увлякох, за да Ви покажа, че задавате наистина тъпичък въпрос. Може пък да е било за добро. Но не бива. Още повече че правите опити да излезете от всепозволеността на анонимността... някои заради тая анонимност се държат като магарета и като мерзавци, затова аз съм против нея...

Анонимен каза: Добре, няма да споря с вас по въпросите на етиката. Направо по същество.

1. Казвате: "Ако нещо е Бог, то трябва да е вечносъществуващо". А аз ви питам: Защо? Ако отговорът ви е, че просто такова е вашето опредение за бог, добре, приемам. Само че от това не следва автоматически, че той/тя/то съществува. Нито че НЕ съществува. По това можем ли да се съгласим поне?

2. Казвате: "Да се пита кой създаде вечносъществуващото, съгласете се сам, е израз на крещящо скудоумие." С други думи, ако бог е вечно съществуващата първопричина, следователно САМО той е първопричината. Нали разбирате обаче, че това е кръгова дефиниция? Тавтология, която по никой начин не показва дали тази първопричина съществува. Не показва, че НЕ съществува, просто нищо не показва само по себе си. Съгласен ли сте?

3. Казвате: "Умният човек не би си позволил да задава толкова компрометиращ го въпрос". Съгласен съм, че АКО има бог и той е първопричината, значи никой не го е създал. Ясно като бял ден. Проблемът е, че нищо не показва, че този бог съществува.

4. Казвате: "За да е нещо Бог, то трябва да съществува вечно, да е вечносъществуващо. Ако не е вечносъществуващо, нямаше да е Бог. Дано сте ме разбрал." Да, разбрах ви. По вашето определение, за да е нещо бог, трябва то да е първопричината за всичко. Съвсем ясен сте. Но отново: защо считате, че това е състоянието на нещата? Че този бог съществува? Определения и аз мога да давам.

5. Казвате: "Неговото съществуване няма да е от рода на нашето, собственото, а коренно различно". Ето най-после нещо, с което съм напълно съгласен! При условие, че бог съществува.

6. Казвате: "тия въпроси, които умът не може да реши, ги решава прекрасно вярата." Ето къде пътищата ни се разделят решително. Както аз виждам нещата, само умът може да открива истини. Няма ограничения за това, към което умът може да се стреми. Вярата не може да доведе до познание. Може да доведе до вярване.

Не съм съгласен, че задавам тъп въпрос. Нито самият аз съм тъп, нито съм необразован по въпросите на вярата в бог - напротив, това е отколешен мой интерес и много съм чел и размишлявал. Ако има бог, искам да го знам! Ако се окаже, че има, моментално ще призная, че съм бил в грешка. Засега обаче не виждам причини да считам, че бог или богове съществуват. Отворен съм обаче за нови данни и аргументи.

Тотю

Ангел Грънчаров каза: Ще Ви отговоря непременно, но не сега. Изморен съм. 10 часа непрекъснато на компютъра писане и четене - много ми дойде. Излизам на разходка. Като си почина, ще Ви отговоря... има смисъл да се разговаря по тия въпроси...

Ангел Грънчаров каза: Е, драги Тотю, намерих време най-сетне да Ви отговоря; ще карам поред:

1.Такава е идеята (понятието) за Бог, не аз съм сътворил някакво определение, а така мисли Бог всеки разум, всяко разумно същество; не може нещо да е Бог и да не е вечносъществуващо, т.е. такова, за което няма начало и няма край. Другояче казано, Бог не е възможно да е смъртен (ако е няма да е Бог!), Бог по принцип, за да е Бог, е безсмъртен. Съществува вечно. Това е именно общочовешка представа или дори представата на всяко едно разумно същество. Ако можеше да има крайно или ограничено съществуващи "богове", те не са никакви богове. Когато се е развила тази идея за Бога, хората осъзнали и това, че не може да има "много богове", че Бог е само Един. Да не се разпростирам прекалено.

По-нататък обаче си позволявате да напишете нещо, което е крайно, как да кажа, необмислено; все едно ме питате така: "А как така вечносъществуващото... съществува?!". Ами щом е вечносъществуващо, няма начин да не съществува! Не само че съществува Бог, ами Той единствен съществува в цялата пълнота на думата съществуване. Само Той съществува истински, пълноценно. Всичко останало съществува доста крайно, непълноценно, ограничено, за Бог обаче това не важи. Пак изхождаме от идеята (понятието) за Бог. Нищо повече от това.

Затова не мога да се съглася с Вашето предложение, че от понятието за вечносъществуващо същество с еднаква достоверност били произлизали и двете възможности: и че Бог съществува, и че не съществува. Т.е. че нито една от двете изключващи се вероятности не е налична :-) Това пак е твърде некоректен, несмислен, абсурден извод, поради което изобщо не мога да се съглася с него...

2. Да, вечносъществуващото по необходимост е първопричина на всичко друго изобщо съществуващо. Тук също така има желязна логика. И много, прекалено много разум. Трудно е да се оспори смислено това положение. Няма никаква "тавтология", никакво въртене в кръг. Като сме приели, че Бог е вечносъществуващ, той няма начин да не е и първопричина на всичко. Творец и демиург. Добре, ще Ви помогна да разберете ето така: приемете, за своето душевното спокойствие, че тия неща, за които Ви пиша, са развитие, изводи от една аксиома - аксиомата "Бог". Нали знаете това, че в основанията на всяка наука лежат някакви първи, прости, "очевидни" (за разума) и недоказуеми положения, наричани аксиоми, които се постулират, които се приемат на вяра? Ето, приемете, че Бог е такава аксиома. Правя Ви голяма концесия като подхвърлям това, но стремежа ми е да разберете за какво говорим. Аксиомите не се доказват, не могат да се докажат. Щото ако можеше да се доказват (извеждат), те нямаше да са аксиоми (нещо първо, от което всичко друго следва, произлиза); щеше тогава да има нещо "още по-първо", което щеше да е аксиомата, а пък нашата "доказвана" (извеждана) аксиома тогава нямаше да е аксиома, а щеше да е извод. Толкоз и по този въпрос. Надявам се разбрахте за какво иде реч.

А дали "реално" съществува Бог - явно този въпрос така силно Ви терзае - за да да отговорите на такъв един въпрос трябва доста внимателно да обсъдим думата "реално". И думата съществуване. Това е темата на най-главния раздел на всяка философия, т.н. онтология, учението за битието. Съветвам Ви да погледнете, ако се интересувате по тия въпроси, в моята книга ИЗВОРИТЕ НА ЖИВОТА (с подзаглавие Вечното в класическата и модерната философия), там всичко съм представил пределно ясно и аргументирано, съгласете се, че тук просто няма как да изложа всичко отново, пък е и напразно губене на време. Затова ний, авторите, пишем книгите си: за да не ни се налага безброй пъти да обясняваме все едно и също нещо на многото евентуални интересуващи се.

3. По този момент (вижте си какво сте казал) наистина не може да имам различия; мога да вметна само това: няма как нещо да ни "покаже" има ли или няма Бог. То не става с показване, с указване и пр., а с мислене. Бог е една от най-грандиозните идеи на човешкия разум, преизпълнена с огромен смисъл за човека. Той обаче е идея не на т.н. "чист" или теоретичен разум, той е идея на практическия разум. Така твърди Кант. Отново, което никога няма да реши теоретичният разум (самодоволният едностранчиво мислещ ум), с лекота го решава практическият разум. Да, тек става дума за вярата. Има истини на вярата, която са постижими със сърцето, те са непоклатими и безкрайно превъзхождащи по убедителността си истините (изводите) на немощния ни разсъдък (ум, "разум"). В моето разбиране не бива да се смесват ум и разум, те коренно са различни неща - това пак съм го обосновал във визираната моя книга. И на други места в книгите си, примерно в книгата ТАЙНСТВОТО НА ЖИВОТА (с подзаглавие Въведение в практическата философия). Толкоз и по тоя въпрос.

4. Да, наистина такова е "състоянието на нещата". Има строго съответствие между това, което мислим (стига да го мислим истински, пълноценно, разумно!) и действителността, "реално-съществуващото". Има тъждество на битие и мислене. Това също е огромна тема на философията. Грандиозна също така по смисъла си. Ако се разнищи тя както следва, може да се схване как така Бог е сътворил всичко от... нищото! Нещо, което претенциозният ни самозван ум никога не може да схване. Ако ще да се "съдере", не може да го схване. Но онова, което умът не може да разбере, разумът с лекота го обосновава и извежда. Да, Бог съществува. Няма начин да не съществува. Ако не съществуваше Бог, нищо друго нямаше да съществува. Това убедително ли "доказателство" е за Вас? Може ли творението (светът) да съществува, а причината му (Творецът) да не съществува?! Глупава работа е да се мисли, че може, да се отговаря на този въпрос с "Може". Не може да може. Ако имаме разум, сме длъжни да отговорим, че не може... Философията, прочее, не е нищо друго освен следване на разума, извличане на всички негови идеи в тяхната взаимна връзка. Толкоз.

5. Радващо е, че се съгласявате с моя извод "Неговото (т.е. на Бога, бел.моя, А.Г.) съществуване няма да е от рода на нашето, собственото, а коренно различно". Което и показва, че е започнал да се пробужда Вашият разум, спящ под тиранията на претенциозния Ви и тираничен ум. Умът е велика сила, ала е недостатъчен. Той си има "началство" - разумът. То и думата показва това де...

6. По този момент вече казах каквото имах да казвам, поне най-основното де. Що е вяра е голяма тема, по която също много съм писал. Но и още бих писал, защото си заслужава. Ще ми се един ден, дай Боже да е здраве и живот, да седна и да напиша книжчица с тия въпроси, за вярата в Бога и за Бога, популярна такава, в която най-простичко да обясня как стоят тия проблеми. Щото много хора, особено млади, се мятат като риба на сухо и се мъчат, ала не могат сами да се справят. Иска се малко насърчение и ще разберат, щом търсят. Вие най-вероятно сте точно такъв човек. Чудесно е, че търсите! Ще намерят тия, които търсят. Оня, който хлопа, нему ще се отвори...

Истината обаче е тази: вярата стои в основанията на всичко, дори и в основанията на аксиомите на... математиката! Това, смятам, го знаете. Казахме какво е аксиома или постулат. Нямаше да има наука ако нямаше вяра. И по това си струва да помислите повече. С удоволствие бих участвал в едни такива обсъждания.

По последния пункт. Вие наистина не сте тъп. Пресилено е да се каже това. Грозно е даже. Просто някои неща не сте ги осмислил. Вие, да речем така, сте неориентиран, объркан, търсещ човек. Ако сте млад човек, това е най-естественото състояние на един млад човек; да не беше така, да не бяхте такъв, тогава щяхте да сте тъп, а щом е така, не сте. Няма по-жалка картинка от тази: млад човек, който си въобразява, че всичко си знае, който изобщо не се вслушва в различното от неговото плоско разбиране, който се е вманиачил, че всичко разбира и знае, което не търси, който е изпаднал в самодоволството на едноизмерния ум, което погубва духовния ресурс на младата личност. Има доста такива млади хора, за жалост. Вредното влияние на науката, която е станала нещо като тиранин на културата ни, е причина за такова едно тежко положение в духовната ситуация на съвременното човечество. Но това е друга, много хубава тема за осмисляне. И за разговор. Но да спра засега дотук.

Хубав ден! Радвам се, че започнахме смислен разговор. Готов съм да го продължим...