Ето интересен отзив по дискусията, публикувана под надслов За да остане загадката, за да е упорито усилието ни да търсим, за да не се обезсмисли живота ни, отзив, който дава нов импулс на самата дискусия; прочее, интересно е, че авторът на текста, който ще прочетете, е на 16 години, а името му е Александър Георгиев:
Не искам да пиша много, защото темата е много сложна и не съм убеден, че ще успея да изразя ясно мислите си, защото не съм философ, но ще опитам.
Главното е, че науката работи с факти. А бог не е факт. Докажете, че бог съществува с рационални средства, с мислене, с "научния метод". Не можете. Но можете да го докажете с ненаучни, нерационални, нелогични методи. Добре. Но "научният метод" се справя чудесно с реалността. Не би имало причина да не може да се приложи при бог, освен ако разбира се бог не е извън реалността. А щом е извън реалността, то той не съществува, реалността е всичко съществуващо.
Стои въпросът защо хората не желаят да приемат, че няма бог, а вече толкова години се опитват да докажат съществуването му? Защото тази реалност не им е изгодна, не им харесва. И те са способни да направят и приемат абсолютно всичко, само не и че това е единственият свят, а в него те са се провалили. Защо хората предпочитат да се молят, вместо да мислят? Защото ако помислят как имат много по-голям шанс да получат желаното, отколкото ако просто седнат да се молят.
Ако всички положително разберат, че няма Бог животът няма да изгуби своята ценност, дори напротив. Защото хората ще знаят, че имат този прекрасен свят и нищо друго. И че ако искат да постигнат нещо, сега е моментът и вместо сега да се туткат по църкви, очаквайки следващия живот, в който ще им е по-лесно да се реализират, ще се вземат в ръце и ще впрегнат потенциала си тук и сега. Нима това няма да е един по-добър живот?
И не, тогава няма да се изгуби стремежът към знание. Съществува ли или не бог не е единственият неизвестен проблем, по чието разрешаване хората работят. Има още много, а с тяхното решаване ще се появяват още. Имайте предвид и че сега повечето учени се определят като атеисти (или не се определят, но са), и изглежда това не им пречи да правят открития, дори напротив.
И философията ще има с какво да се занимава. Ще трябва да обяснява нещата на хората, ще трябва да борави с духовния живот, но не със средствата на вярата. Философията е наука, не религия. Духовен живот не означава вяра, религия. И именно философията ще е науката, която ще се занимава с живота, духа, свободата, доброто и т.н., но рационално, не основавайки се на вярата, а на постиженията на науката.
"И още нещо, още великият Кант доказа (по най-убедителен философски начин), че по въпроси от рода на Краен или безкраен е светът?, Има ли свобода или всичко е необходимо?, Смъртна или безсмъртна е човешката душа?, Има ли Бог?, теоретичният разум на човека, на който се основава науката, е безсилен; и когато бъде приложен, поражда само антиномии, т.е. затъва в антиномични, неразрешими противоречие. Защо ли?"
Какво му е великото на Кант? И какво значи убедителен философски начин? Използвайки неговата философска система? Като да доказваш истинността на библията със самата нея - невалидно. Не всичко, което е логично е вярно.
Сега имам въпрос към Infidel, на които искрено се надявам да ми отговори, а бих се радвал и ако се свърже с мен по някакъв начин, мисля, че ще е интересно да си поговорим. Казвате "Ако говорим вече за сферата на морала, изкуството и емоциите, там научният метод наистина няма приложение. То и не му е това целта. Всъщност, за морала това не е съвсем така, но това е друга тема…" Стана ми много интересно това за морала, кажете повече!
Поздрави, надявам се да чуя още нечие мнение, дискусията е много, много интересна! Това е една от любимите ми теми.
Това пише младият човек. Нямах намерение веднага да отговарям на изразеното от него становище, но се налага. Ето какво написах като свой коментар там, в наченалата се нова дискусия:
Здравейте, г-н Георгиев,
Признавам, възхитен съм от това, което сте написал. Чудесно сте го казал, при това бие на очи, че мнението Ви е един вид "изкристализирало", и то до степен, че явно изцяло вярвате в това, което пишете. Един вид, струва ми се, изразявате свое най-съкровено убеждение. Точно такива мнения са безкрайно интересни за философите, понеже обикновено в основата им стои цяла една система от непремислени положения, другояче казано, от догми. Повдигате страшно много проблеми, които могат да са предмет на цяла една дискусия, за която Ви приканвам. Смятам, че всички ние бихме имали полза от една такава дискусия. Ето какво ми се струва за уместно да отбележа сега, като начало.
Да почнем оттук, да тръгнем от следното; за да ни е пред очите, го цитирам дословно:
Главното е, че науката работи с факти. А бог не е факт. Докажете, че бог съществува с рационални средства, с мислене, с "научния метод". Не можете. Но можете да го докажете с ненаучни, нерационални, нелогични методи...
Върху твърде несигурна основа поставяте изходното положение на твърденията си. Употребявате думата "факти", тя звучи солидно, ала запитайте се какво е фактът. Нещо напълно достоверно и несъмнено, това ли е фактът? Ако е така, то Бог също е факт, и то най-непосредствен и най-достоверен, той е факт на сърцето - за сърцето на вярващия в Бога човек. Излиза, че има факти от най-различен вид и род, и една малка част от тях са фактите на науката, които, прочее, са съвсем безинтересни за оня, който иска да разбира. Да постига един по-богат смисъл на нещата. Дайте ми един "научен" факт за това, че не Бог е създал света? Има ли такъв факт?
Приемете, че т.н. научни факти са от една твърде ограничена сфера, а пък има много други факти, които са извън тази сфера. Ето защо обясненията на науката никога, и то с нищо, няма да докоснат ония въпроси, които се базират на фактите, намиращи се извън сферата на научната "фактология". Примерно положението "2 + 2 = 4" научен факт ли е? Факт на опита ли е? (Прочее, такива факти са емпирични, или опитни, науката именно естествената, природната, се базира предимно на този род факти.) Но има и друг род факти, тези на чистата мисъл, логическите "факти", базиращи се на допускания, на постулати, приемани първоначално на вяра, чисто интуитивно. Математическите положения са от този род, те се базират на недоказуеми, сиреч, приемани на вяра положения: аксиомите. Има и факти на сърцето, и прочие, и така нататък. Явно нещата стоят съвсем иначе и доста по-сложно от това както Ви се е сторило първоначално.
Бог е факт, но за неговото констатиране трябва да имаш "сетиво" - и то се нарича "сърце", "вяра", "дух". У някои хора това сетиво явно е закърняло и затова такива без замисляне категорично твърдят: "Бог не е факт, следователно Бог не съществува!". Имат ли право да мислят така? Не. Естественото е да допуснат, че е възможно да има "факти" от особен род, факти, касаещи съществуването на Бога, до които те просто нямат допир или контакт. Факти, които им убягват. Разумният човек винаги трябва да има съмнение за наличието на една такава евентуалност. Ето че по съвсем рационален и логически коректен начин се доказва, че изходните Ви положения висят във въздуха, т.е. са неоснователни и несигурни. Какво да говорим за цялата сграда, която строите върху толкова несигурна основа? Явно се клати, а?
Термините "научен" и "рационален" не са тъждествени. Терминът "естествен" също не означава същото, което и предишните два. Налага се сериозно осмисляне когато се употребяват едни или други термини. На това нещо учи философията. Тя е враг на празното говорене, от което мнозина не могат да се отърват до края на живота си. Причината е, че не са се занимавали сериозно с философия. Пропуснали са да се преборят с нейна помощ с празното говорене и нищонеказването, от което страдат толкова много хора. Немислещият човек се познава по това, че безкритично употребява разни термини без да е вникнал в тях. Вие сте млад човек, този недъг е характерен за Вашата възраст. Постепенно младите хора откриват, че не всичко, което хвърчи, се яде. Простете, но казвам това не за да Ви обидя, а за да Ви помогна. Тъй че, надявам се, няма да ми се разсърдите.
Да продължаваме ли разсъждението си по останалите Ви твърдения? Хайде да разгледаме още един пасаж от Вашето, да признаем, твърде патетично изказване:
Но "научният метод" се справя чудесно с реалността. Не би имало причина да не може да се приложи при бог, освен ако разбира се бог не е извън реалността. А щом е извън реалността, то той не съществува, реалността е всичко съществуващо.
Поразително е как с няколко изречения успявате да поставите толкова много проблеми, и при това, без замисляне, да претендирате, че сте ги едва ли не решили. Просто не съзнавате проблемите, по които уж се изказвате. Ето, ще се опитам да Ви подтикна да осъзнаете за какво всъщност става дума тук.
Темата за "реалното", за съществуващото, за родовете съществуване, е огромна и то най-фундаментална тема на философията, която не бива да се претупва - както Вие правите. Аз тук не бих си позволил да Ви обяснявам основните моменти, с които се сблъсква онтологията - учението за съществуващото, за родовете реалности, за битието. И трябва да Ви разочаровам: науката, нито пък "научният метод", нямат никакъв допир с тия проблеми. Те са извън сферата на приложение на същинските онтологични проблеми. Учените, имам предвид сериозните учени, а не спекуланти като Доукинс, изобщо се въздържат да говорят по тия проблеми, съзнавайки, че те са извън тясната научна сфера. Също сега нямам тази възможност да Ви изяснявам с какво всъщност се занимава науката и какво можем да очакваме от нея. Това е огромна тема. Философията на научното познание е добре развит дял на съвременната философия. Иска се много време, за да се обучите в основните й положения.
Тъй че, надявам се, успях да поразклатя вярата Ви, че "научно" и "реално" са тъждествени, че няма "реално" извън "научното". Ще Ви разочаровам още повече като Ви кажа, че Бог не просто е реалност, той е най-реалното. Това ще установите сам ако се опитате поне малко да вникнете в понятието "Бог". Бог по идея, сиреч, по реалност, е Абсолютната реалност, основа на всички други реалности. Бог е Свръхбитие, пораждащо всяко останало битие. Тъй че, простете, пълна глупост е някой да каже, че Бог, представете си, не... съществувал. Такъв човек просто се изказва за нещо, при това не полагайки и минимално усилие да разбере за какво, всъщност, става дума. Изказва се, както се казва, "съвсем неподготвен". Бълва глупости, празнослови. Не за това обаче ни е дадено Словото. Вие изобщо някога мислил ли сте върху ето това велико положение:
В началото бе Словото, и Словото бе у Бога, и Словото бе Бог...
Оня, който поне малко се е опитал да вникне за какво става дума, изтръпва от невероятната бездна, която откриват тия думи; други пък, като ги чуят, се прозяват. Надявам се не се от тия последните. Срамно за Вас е ако сте от тази категория хора. Вярвам, че не сте от тях. Нещо повече, зная че не сте от тях. Употребих любимата Ви научна терминология, за да ми повярвате :-)
Как пък от "всичко съществуващото" успяхте да изключите тъкмо истински съществуващото, щото Бог е точно това?! Да, Бог е истински съществуващото, и това се разбира от всеки, който се е опитал да постигне смисъла на тази дума. Бог е безкрайно мощното по битийния си потенциал битие. Как в такъв случай тъкмо Бог да не съществува?! Да не излезе, че щом от "всичко съществуващото" изключвате тъкмо "истински съществуващото", то Вие самият сте привързан само и единствено към... "неистински съществуващото"?! Това обаче е много лошо. И тук вече никаква наука няма да Ви помогне...
Да продължаваме ли още? Хайде още малко, защото в един момент Вие така се увличате в изяваването на своята... вяра, че достигате едва ли не до поетически висоти; и това превъзходно си личи от ето тия думи:
Ако всички положително разберат, че няма Бог животът няма да изгуби своята ценност, дори напротив. Защото хората ще знаят, че имат този прекрасен свят и нищо друго.
Чудесно сте го казал; Вие, прочее, опитвал ли сте да пишете стихове? Убеден съм, че в поезията в момента бихте имал повече успехи, отколкото във философията...
За щастие, хората никога няма да разберат, че Бог "положително не съществува". Щото ако го разберат, животът ни ще стане същински кошмар. Убие ли се загадката, разруши ли се тайнството на мирозданието, изчезва цялото очарование от живота. Животът тогава ще стане, да речем, "програмно прогнозируем" или "компютърно моделируем", не знам как точно да го кажа, а сега е една вдъхновяваща мистерия, същинско велико тайнство. Няма ли Бог, всичко отива по дяволите. Защо е така няма да Ви обяснявам. Вие сам можете да сторите това, стига да надмогнете надъхаността си срещу тази дума, която, прочее, съвсем не разбирате.
Опитайте се като начало да постигнете поне отчасти смисъла й, постарайте се да се докоснете до идеята за Бога, т.е. до неговата истина. Защото хората, които считат за свой дълг да воюват срещу Бога, уви, са твърде нещастни хора. Най-жалкото е, че не съзнават своята нещастност.
Вие обаче сте млад, Вам всичко се прощава. Защото животът е пред Вас. Моля само сам да не ощетявате пълнотата на живота си. Животът е невероятно богатство. Запитайте се да откриете защо е така. Прочее, това, което придава импулсите, поддържащи огнището на живота, е... толкова недолюбвания от Вас Бог. Вие, прочее, за момента, поради младостта си, просто не разбирате Бога, това е понятно; постарайте се обаче неразбирането Ви в един момент да не прерасне в озлобеност. Защото тази дива озлобеност срещу Бога е точен показател за личностна непълноценност. И за кошмарен екзистенциален вакуум, в който някои самонадеяни хора са попаднали. Зъагубили са смисъла и посоката. Става дума за зрели хора, не за Вас, не за младите.
Спирам дотук, въпреки че още много може да се каже. Ще се радвам в нови дискусии да обсъдим всички ония проблеми, които прозират във Вашия текст.
Желая Ви много успехи по пътя на истината и живота!
Не искам да пиша много, защото темата е много сложна и не съм убеден, че ще успея да изразя ясно мислите си, защото не съм философ, но ще опитам.
Главното е, че науката работи с факти. А бог не е факт. Докажете, че бог съществува с рационални средства, с мислене, с "научния метод". Не можете. Но можете да го докажете с ненаучни, нерационални, нелогични методи. Добре. Но "научният метод" се справя чудесно с реалността. Не би имало причина да не може да се приложи при бог, освен ако разбира се бог не е извън реалността. А щом е извън реалността, то той не съществува, реалността е всичко съществуващо.
Стои въпросът защо хората не желаят да приемат, че няма бог, а вече толкова години се опитват да докажат съществуването му? Защото тази реалност не им е изгодна, не им харесва. И те са способни да направят и приемат абсолютно всичко, само не и че това е единственият свят, а в него те са се провалили. Защо хората предпочитат да се молят, вместо да мислят? Защото ако помислят как имат много по-голям шанс да получат желаното, отколкото ако просто седнат да се молят.
Ако всички положително разберат, че няма Бог животът няма да изгуби своята ценност, дори напротив. Защото хората ще знаят, че имат този прекрасен свят и нищо друго. И че ако искат да постигнат нещо, сега е моментът и вместо сега да се туткат по църкви, очаквайки следващия живот, в който ще им е по-лесно да се реализират, ще се вземат в ръце и ще впрегнат потенциала си тук и сега. Нима това няма да е един по-добър живот?
И не, тогава няма да се изгуби стремежът към знание. Съществува ли или не бог не е единственият неизвестен проблем, по чието разрешаване хората работят. Има още много, а с тяхното решаване ще се появяват още. Имайте предвид и че сега повечето учени се определят като атеисти (или не се определят, но са), и изглежда това не им пречи да правят открития, дори напротив.
И философията ще има с какво да се занимава. Ще трябва да обяснява нещата на хората, ще трябва да борави с духовния живот, но не със средствата на вярата. Философията е наука, не религия. Духовен живот не означава вяра, религия. И именно философията ще е науката, която ще се занимава с живота, духа, свободата, доброто и т.н., но рационално, не основавайки се на вярата, а на постиженията на науката.
"И още нещо, още великият Кант доказа (по най-убедителен философски начин), че по въпроси от рода на Краен или безкраен е светът?, Има ли свобода или всичко е необходимо?, Смъртна или безсмъртна е човешката душа?, Има ли Бог?, теоретичният разум на човека, на който се основава науката, е безсилен; и когато бъде приложен, поражда само антиномии, т.е. затъва в антиномични, неразрешими противоречие. Защо ли?"
Какво му е великото на Кант? И какво значи убедителен философски начин? Използвайки неговата философска система? Като да доказваш истинността на библията със самата нея - невалидно. Не всичко, което е логично е вярно.
Сега имам въпрос към Infidel, на които искрено се надявам да ми отговори, а бих се радвал и ако се свърже с мен по някакъв начин, мисля, че ще е интересно да си поговорим. Казвате "Ако говорим вече за сферата на морала, изкуството и емоциите, там научният метод наистина няма приложение. То и не му е това целта. Всъщност, за морала това не е съвсем така, но това е друга тема…" Стана ми много интересно това за морала, кажете повече!
Поздрави, надявам се да чуя още нечие мнение, дискусията е много, много интересна! Това е една от любимите ми теми.
Това пише младият човек. Нямах намерение веднага да отговарям на изразеното от него становище, но се налага. Ето какво написах като свой коментар там, в наченалата се нова дискусия:
Здравейте, г-н Георгиев,
Признавам, възхитен съм от това, което сте написал. Чудесно сте го казал, при това бие на очи, че мнението Ви е един вид "изкристализирало", и то до степен, че явно изцяло вярвате в това, което пишете. Един вид, струва ми се, изразявате свое най-съкровено убеждение. Точно такива мнения са безкрайно интересни за философите, понеже обикновено в основата им стои цяла една система от непремислени положения, другояче казано, от догми. Повдигате страшно много проблеми, които могат да са предмет на цяла една дискусия, за която Ви приканвам. Смятам, че всички ние бихме имали полза от една такава дискусия. Ето какво ми се струва за уместно да отбележа сега, като начало.
Да почнем оттук, да тръгнем от следното; за да ни е пред очите, го цитирам дословно:
Главното е, че науката работи с факти. А бог не е факт. Докажете, че бог съществува с рационални средства, с мислене, с "научния метод". Не можете. Но можете да го докажете с ненаучни, нерационални, нелогични методи...
Върху твърде несигурна основа поставяте изходното положение на твърденията си. Употребявате думата "факти", тя звучи солидно, ала запитайте се какво е фактът. Нещо напълно достоверно и несъмнено, това ли е фактът? Ако е така, то Бог също е факт, и то най-непосредствен и най-достоверен, той е факт на сърцето - за сърцето на вярващия в Бога човек. Излиза, че има факти от най-различен вид и род, и една малка част от тях са фактите на науката, които, прочее, са съвсем безинтересни за оня, който иска да разбира. Да постига един по-богат смисъл на нещата. Дайте ми един "научен" факт за това, че не Бог е създал света? Има ли такъв факт?
Приемете, че т.н. научни факти са от една твърде ограничена сфера, а пък има много други факти, които са извън тази сфера. Ето защо обясненията на науката никога, и то с нищо, няма да докоснат ония въпроси, които се базират на фактите, намиращи се извън сферата на научната "фактология". Примерно положението "2 + 2 = 4" научен факт ли е? Факт на опита ли е? (Прочее, такива факти са емпирични, или опитни, науката именно естествената, природната, се базира предимно на този род факти.) Но има и друг род факти, тези на чистата мисъл, логическите "факти", базиращи се на допускания, на постулати, приемани първоначално на вяра, чисто интуитивно. Математическите положения са от този род, те се базират на недоказуеми, сиреч, приемани на вяра положения: аксиомите. Има и факти на сърцето, и прочие, и така нататък. Явно нещата стоят съвсем иначе и доста по-сложно от това както Ви се е сторило първоначално.
Бог е факт, но за неговото констатиране трябва да имаш "сетиво" - и то се нарича "сърце", "вяра", "дух". У някои хора това сетиво явно е закърняло и затова такива без замисляне категорично твърдят: "Бог не е факт, следователно Бог не съществува!". Имат ли право да мислят така? Не. Естественото е да допуснат, че е възможно да има "факти" от особен род, факти, касаещи съществуването на Бога, до които те просто нямат допир или контакт. Факти, които им убягват. Разумният човек винаги трябва да има съмнение за наличието на една такава евентуалност. Ето че по съвсем рационален и логически коректен начин се доказва, че изходните Ви положения висят във въздуха, т.е. са неоснователни и несигурни. Какво да говорим за цялата сграда, която строите върху толкова несигурна основа? Явно се клати, а?
Термините "научен" и "рационален" не са тъждествени. Терминът "естествен" също не означава същото, което и предишните два. Налага се сериозно осмисляне когато се употребяват едни или други термини. На това нещо учи философията. Тя е враг на празното говорене, от което мнозина не могат да се отърват до края на живота си. Причината е, че не са се занимавали сериозно с философия. Пропуснали са да се преборят с нейна помощ с празното говорене и нищонеказването, от което страдат толкова много хора. Немислещият човек се познава по това, че безкритично употребява разни термини без да е вникнал в тях. Вие сте млад човек, този недъг е характерен за Вашата възраст. Постепенно младите хора откриват, че не всичко, което хвърчи, се яде. Простете, но казвам това не за да Ви обидя, а за да Ви помогна. Тъй че, надявам се, няма да ми се разсърдите.
Да продължаваме ли разсъждението си по останалите Ви твърдения? Хайде да разгледаме още един пасаж от Вашето, да признаем, твърде патетично изказване:
Но "научният метод" се справя чудесно с реалността. Не би имало причина да не може да се приложи при бог, освен ако разбира се бог не е извън реалността. А щом е извън реалността, то той не съществува, реалността е всичко съществуващо.
Поразително е как с няколко изречения успявате да поставите толкова много проблеми, и при това, без замисляне, да претендирате, че сте ги едва ли не решили. Просто не съзнавате проблемите, по които уж се изказвате. Ето, ще се опитам да Ви подтикна да осъзнаете за какво всъщност става дума тук.
Темата за "реалното", за съществуващото, за родовете съществуване, е огромна и то най-фундаментална тема на философията, която не бива да се претупва - както Вие правите. Аз тук не бих си позволил да Ви обяснявам основните моменти, с които се сблъсква онтологията - учението за съществуващото, за родовете реалности, за битието. И трябва да Ви разочаровам: науката, нито пък "научният метод", нямат никакъв допир с тия проблеми. Те са извън сферата на приложение на същинските онтологични проблеми. Учените, имам предвид сериозните учени, а не спекуланти като Доукинс, изобщо се въздържат да говорят по тия проблеми, съзнавайки, че те са извън тясната научна сфера. Също сега нямам тази възможност да Ви изяснявам с какво всъщност се занимава науката и какво можем да очакваме от нея. Това е огромна тема. Философията на научното познание е добре развит дял на съвременната философия. Иска се много време, за да се обучите в основните й положения.
Тъй че, надявам се, успях да поразклатя вярата Ви, че "научно" и "реално" са тъждествени, че няма "реално" извън "научното". Ще Ви разочаровам още повече като Ви кажа, че Бог не просто е реалност, той е най-реалното. Това ще установите сам ако се опитате поне малко да вникнете в понятието "Бог". Бог по идея, сиреч, по реалност, е Абсолютната реалност, основа на всички други реалности. Бог е Свръхбитие, пораждащо всяко останало битие. Тъй че, простете, пълна глупост е някой да каже, че Бог, представете си, не... съществувал. Такъв човек просто се изказва за нещо, при това не полагайки и минимално усилие да разбере за какво, всъщност, става дума. Изказва се, както се казва, "съвсем неподготвен". Бълва глупости, празнослови. Не за това обаче ни е дадено Словото. Вие изобщо някога мислил ли сте върху ето това велико положение:
В началото бе Словото, и Словото бе у Бога, и Словото бе Бог...
Оня, който поне малко се е опитал да вникне за какво става дума, изтръпва от невероятната бездна, която откриват тия думи; други пък, като ги чуят, се прозяват. Надявам се не се от тия последните. Срамно за Вас е ако сте от тази категория хора. Вярвам, че не сте от тях. Нещо повече, зная че не сте от тях. Употребих любимата Ви научна терминология, за да ми повярвате :-)
Как пък от "всичко съществуващото" успяхте да изключите тъкмо истински съществуващото, щото Бог е точно това?! Да, Бог е истински съществуващото, и това се разбира от всеки, който се е опитал да постигне смисъла на тази дума. Бог е безкрайно мощното по битийния си потенциал битие. Как в такъв случай тъкмо Бог да не съществува?! Да не излезе, че щом от "всичко съществуващото" изключвате тъкмо "истински съществуващото", то Вие самият сте привързан само и единствено към... "неистински съществуващото"?! Това обаче е много лошо. И тук вече никаква наука няма да Ви помогне...
Да продължаваме ли още? Хайде още малко, защото в един момент Вие така се увличате в изяваването на своята... вяра, че достигате едва ли не до поетически висоти; и това превъзходно си личи от ето тия думи:
Ако всички положително разберат, че няма Бог животът няма да изгуби своята ценност, дори напротив. Защото хората ще знаят, че имат този прекрасен свят и нищо друго.
Чудесно сте го казал; Вие, прочее, опитвал ли сте да пишете стихове? Убеден съм, че в поезията в момента бихте имал повече успехи, отколкото във философията...
За щастие, хората никога няма да разберат, че Бог "положително не съществува". Щото ако го разберат, животът ни ще стане същински кошмар. Убие ли се загадката, разруши ли се тайнството на мирозданието, изчезва цялото очарование от живота. Животът тогава ще стане, да речем, "програмно прогнозируем" или "компютърно моделируем", не знам как точно да го кажа, а сега е една вдъхновяваща мистерия, същинско велико тайнство. Няма ли Бог, всичко отива по дяволите. Защо е така няма да Ви обяснявам. Вие сам можете да сторите това, стига да надмогнете надъхаността си срещу тази дума, която, прочее, съвсем не разбирате.
Опитайте се като начало да постигнете поне отчасти смисъла й, постарайте се да се докоснете до идеята за Бога, т.е. до неговата истина. Защото хората, които считат за свой дълг да воюват срещу Бога, уви, са твърде нещастни хора. Най-жалкото е, че не съзнават своята нещастност.
Вие обаче сте млад, Вам всичко се прощава. Защото животът е пред Вас. Моля само сам да не ощетявате пълнотата на живота си. Животът е невероятно богатство. Запитайте се да откриете защо е така. Прочее, това, което придава импулсите, поддържащи огнището на живота, е... толкова недолюбвания от Вас Бог. Вие, прочее, за момента, поради младостта си, просто не разбирате Бога, това е понятно; постарайте се обаче неразбирането Ви в един момент да не прерасне в озлобеност. Защото тази дива озлобеност срещу Бога е точен показател за личностна непълноценност. И за кошмарен екзистенциален вакуум, в който някои самонадеяни хора са попаднали. Зъагубили са смисъла и посоката. Става дума за зрели хора, не за Вас, не за младите.
Спирам дотук, въпреки че още много може да се каже. Ще се радвам в нови дискусии да обсъдим всички ония проблеми, които прозират във Вашия текст.
Желая Ви много успехи по пътя на истината и живота!
Търсете по книжарниците забележителната книга на философа Ангел Грънчаров ПРЕСЛЕДВАНЕ НА ВРЕМЕТО: Изкуството на свободата, изд. A&G, 2003 г., разм. 21,5/14,5 см., мека подвързия, ISBN 954-8945-88-6, 280 стр., 8.00 лв. Книгата говори за “нещо”, което е близко на всеки един от нас: времето. Тя се опитва да ни насочи към чисто човешкото в него, към неговата ценност за човека. Това, че времето не ни е чуждо и ни изглежда “добре познато”, съвсем не означава, че го разбираме. Нашето предварително познание за времето не навлиза в неговите дълбини, а само докосва повърхността, най-бледата му външност. Съзнанието за време го приема за факт, с който трябва да се “съобразяваме”, но не отива по-нататък и не се задълбочава в неговата тайна. Когато обаче ни запитат А що е време?, почти нищо не можем да кажем: мълчанието е нашият отговор. Тази необичайна и изненадващо понятна философска книга “поглежда” в скритото “зад” мълчанието ни – за времето, живота, свободата.
29 коментара:
За кой точно бог става дума? За Шива? За Завс? За Исус? За Тор? За Аллах? За летящото спагетено чудовище?
Ако говорим за християнския бог, богът от Библията, то той е точно толкова вероятен, колкото и изброените по-горе богове.
Да не забравим да споменем и това, че религията и комунизмът са две почти напълно ЕДНАКВИ системи - и за двете трябва вяра и наивност.
Колкото до това дали "бог е любов", да проверим това твърдение с няколко прекрасни цитата от Библията:
Infidel
http://freeinfidel.blogspot.com/2010/12/blog-post_22.html
Аз се защитих в същинската дискусия, но искам да добавя нещичко. Дано не изглеждам озлобен, опитвам се да дискутирам. Само един въпрос: за какво е показател дивата озлобеност в името на Бога?
Infidel: Povtarqte elementarizmite na Dawkins pone qetete neshto seriozno. Da spomenete spageteno qudowishte pred ideqta za transcedenten Bog e tolkowa spekulatiwno, tolkowa i typo. Powtarqite si izreqeniqta na Dawkins i se mislete za mnogo umen, qe ste gi nauqili naizust.
G-n Georgiev,
az wednyv weqe Vi pisah i gledam ne ste osyznali naj-elementarnoto, koeto dori ne e za diskusiq.
Pyrwo religiqta ne e prisyshta na glupawite hora. Takiwa li sa-- Isak Newton, Lord Kelven, M. Faraday, J. Maxwell, Egoroff, Cantor, etc. i tolkowa mnogo. Ot washata gledna toqka ne e dostatyqno da prebroite i da izleze, che 68% sa ateisti i 32 % sa wqrwashti da zakluchite neshto. Towa e pylna glupost. Dostatyqno mnogo hora neweroqtno umni hora sa wqrwali w Bog, za da se gowori za glupaci i tnt. Stawa wypros za gledni tochki kym sweta: materialistichen ili duhowen, a ne za glupaci ili ne.
Predi 60 godini 99% ot uqenite biha glasuwali za bezkraina wselena sega 99% biha zalovili na kraina. Towa da wi gowori neshto ?
Az sym syshto uqen ot sredno niwo, no rabotq w instituciq kydeto se sreshtam s uqeni ot swetowen rang wkluchitelno i Dawkins (toi kato biolog e swetowna klasa, no kato filosof ne). Wyobshte ne e wqrno, qe nqma wqrwashti. Po-malko sa, fakt e, no pyrwo ne sa prenebrevimo malko i wtoro towa nqma znachenie kakto wi podskazah s primer.
Uspehi i derzaite. Towa e werniqt pyt nezawisimo dali shte ostanete ateist ili ne. Preporychwam da slushate na youtube Michael Ruse on Dawkins da widite dalech po-smisleni dumi ot ateist i da osyznaete kyde e swetowniqt biolog Dawkins wyw filosofiqta !
Нали ти е известно, че коментари на латиница НЕ СЕ ЧЕТАТ?
Само казвам...
Infidel
О, имало е много учени, направили велики открития, които са били вярващи. Въпросът е, благодарение на вярата ли са направили тези открития? Или напротив?
Г-н Георгиев,
Вие сам бягате от твърденията си. Вие често твърдите, че религозните хора не използвали разума си сиреч са си тъпички или неуспели. Аз Ви дадох много примери на такива учени и опровергах твърденията Ви.
Отговорът на новия Ви въпрос е прост: вярата може да не им е помогнала, защото в научните закони Бог не е в уравненията като променлива, НО вярата в създател е тласкала първите учени да изучават творението на Бог. Това важи и за хората, които споменах.
Съвсем наскоро, преди два дена, говорих с много, млад изключително талантлив ушен по ДНК (публикува в Science i Cell ). Той е християнски агностик (умишлено се определя така странно), но търси непрекъснато отговори на въпроса @Има ли Бог ?@ и се люшка и у него няма капка неуважение към нас вярващите. Та той ми показа невероятни симулации на делене на ДНК. Човек само ако се замисли за секунда как може чисто вероятностно да се получи саморепликираща се молекула от хиляди атоми в подходящ ред, няма да открие отговора има ли Бог или не, но ще погледне с уважение с тези които все пак вярват, че има ! Вероятността междъдругото се оценява на по-малка от 100 на степен поне -100, но да не спекулираме повече....... :)
Поздрави!
ПС: делене на ДНК дас е разбира копиране на ДНК при делене на клетка!
Най-големият проблем за християнската религия според мен е теодицеята: „Теодицеята е… класически теологичен проблем за онези религии, които изхождат от съществуването на един всемогъщ, безкрайно добър и всезнаещ (безкрайно мъдър) бог. Въпросът гласи: Как съществуването на един такъв бог да се съвмести със съществуването на Злото в света.” (Википедия).
Интересен съвременен (аналитичен) философ не религията е Алвин Плантинга, който даже дава логическо доказателство за съществуването на Бога (модална версия на онтологическото доказателство, което според някои може да се приеме. Проблемът според други (напр. Даниел Денет) е обаче, че то не доказва съществуването на християнския Бог, а в най-добрия случай на някаква дифузна извънсветова същност. Интервю с Плантинга на руски:
http://www.philosophy.ru/library/vopros/04.html
Плантинга:
„Меня всегда интересовала проблема зла. Вполне естественно было начать с вопроса: какой мир мог бы вообще сотворить Бог? Иногда говорят: если бы существовал Бог, наш мир был бы гораздо лучше, в нем не было бы столько зла и страдания. Поэтому, исследуя проблему зла при помощи модальной логики, естественно было прибегнуть к понятию возможных миров. Конечно, здесь мы сталкиваемся с проблемой теодицеи,— в самом деле, почему мы можем говорить, что наш мир — наилучший? Во всяком случае, он не кажется таковым. Это фундаментальное затруднение побудило меня попытаться исследовать проблемы теодицеи методами модальной логики… Я думаю, что есть сильные как априорные, так и апостериорные аргументы. Прежде всего хорошее теистское доказательство не должно иметь слишком усложненной формулировки исходных условий. Тот же Фома полагает, что всякое доказательство бытия Бога должно отправляться от таких условий, с которыми может согласиться любое разумное существо, так что отвергнет заключение либо глупец, либо человек нечестный. Я думаю, что это должно относиться не только к доказательству бытия божия, но и быть присущим вообще всякому доказательству… Хорошим аргументом я считаю телеологическое доказательство. У него есть много разновидностей.”
Но за философи като г-н Гръначров логически и рационални доказателства за съществуването на Бога не са необходими, защото те усещат неговото съществуване интуитивно, с някакво шесто чувство или „със сърцето”, според думите на Паскал. И наистина философите могат да бъдат разделени не две групи – на такива с религиозно чувство и на такива, повече или по-малко лишени от него.
"Ако има Бог защо има зло ?"
Заради хапването от забранения плод.Казано било - не хапвай (куче пазач не е имало да пази).Защо да не хапваш - защото незнаеш как се "дъвча" този плод (неси достатъчно изучил за това).А много "Учени" недоизучили се правят на по учени от Бог - от това и много зло.Първо научаваш,че има Бог (това обаче не става с приказки )след това започваш да схващаш написаното в Библията.Библията е доста старичка книжка,но логиката в нея е приложима и в затъпяващият век на човекокомпютъра.
Бог - на българохристиянски,на други езици -друго,аз някои път Му викам Началника ("не скверни името Божие"-не ползваи за щело и нещело,ще получиш зло).Аз лично никакво желание нямам да се съмнявам в наличието на Бог (от практичен,не теоретичен опит)
Да ме прощавате за ненаучната ми приказка - Куче имаше на училищната врата. Румен Бърцов името му (моето не Неговото).Акана дилаф - обича да ръчка.
На първият въпрос - Бог, Йехова, Аллах, Брахма, всевишното създание, едно за всички, възприемано различно от нашите умове, тъй както светлината през различни прозорци идва в различна светлина. Още Платон е писал как нашия свят е сянка на идеята. Бог е толкова велик, че хората го възприемат през призмата на своя разум, цялата му светлина е недостъпна за нас, точно защото, както пише Георгиев, е извън нашата реалност, а е нещо много повече.
Като чете човек коментарите по-горе има впечатлението за една чудесна какофония (която обикновено е налице в дискусиите в чалга-блоговете), но все пак това само показва, че трябва да се положат много усилия от страна на всички, та в крайна сметка всяко нещо да си отиде на своето място; т.е. в хаоса да се възцари порядък.
Ето, да караме поред: коментара на моя приятел Infidel. Пита за кой по-точно бог било ставало дума. Което и показва, че не схваща за какво изобщо става дума. Много е просто: Бог е един, а това, че различните хора са му дали различни имена, съвсем не води до там да имаме много богове! :-) Infidel, опитайте да схванате и признайте: че има много имена на Бога съвсем не води дотам да има много "богове". Прочее, думата "Бог" винаги е от единствено число, думата "богове" вече се отнася за нещо съвсем друго, примерно, става дума за неразвитата представа на хората в първичната епоха на митологиите. "Боговете" на митологиите са нещо друго, а Бог като идея и същност е една развито и пълноценно ПОНЯТИЕ, което като такова изключва възможността да има МНОГО "богове"...
Второ, Infidel, подхвърлянето Ви
Да не забравим да споменем и това, че религията и комунизмът са две почти напълно ЕДНАКВИ системи - и за двете трябва вяра и наивност.
е задявка, която именно показва, че съмсем Ви е чужда същността на религията, щом си позволявате така лековато да я уподобявате на бесовщина, каквато е религията. Религия и комунизъм са противоположности, а комунизмът е АТЕИЗЪМ, т.е. безбожие и безбожничество - как така да са едно и също нещо, Вие значи нищо не казахте?! Да се опитвате да подвеждате младите хора - не е честно, пък и сред младите има умни и мислещи хора, тоест не разчитайте, че всички млади са наивници. Стига толкова...
Г-н Георгиев, дива озлобеност "ЗА Бога", или в "името на Бога" не може да има; всяка дива озлобеност е нещо антибожествено, сиреч, сатанинско. Истински религиозният и вярващ в Бога човек просто няма как да бъде озлобен, камо ли пък диво озлобен, понеже любовта към Бога облагородява сърцата. Това може да го зае само оня, който е преживял това чувство. Вие срещал ли сте истински вярващ човек? Това е безкрайно благ, добър човек, с възвишена душа, човек, от който струи светлина; Христос е бил такъв човек, той, прочее, също така е и Бог. Тия неща не могат да се възприемат и осмислят от позицията на разсъдъка, но имайте предвид, че човешката душа не се свежда до простия, до голия, ала така претенциозен разсъдък. А тия, дето са диво озлобени, и то уж в името на Бога, именно фанатиците, при тях нямаме вяра, най-малкото пък в Бога, те злобеят и издавателстват изцяло против Бога, което и показва, че към Бога нямат никакво отношение, а имат отношение тъкмо към Сатана. Прочее, отдавна се знае, че фанатиците-терористи от Алкайда са бивши възпитаници на съветските партийни академии от комунистическо време, т.е. са рожба на сатанинския съветски атеизъм-комунизъм, тоест нямат никакво отношение към Бога...
Превод на коментара на латиница:
Инфидел: Повтаряте елементаризмите на Доукинс поне кажете нещо сериозно. Да споменете спагетено чудовище пред идеята за трансцедентен Бог е толкова спекулативно, толкова и тъпо. Повтаряйте си излиянията на Доукинс и се мислете за много умен, яе сте ги науяили наизуст.
Г-н Георгиев,
аз веднъж вече Ви писах и гледам не сте осъзнали най-елементарното, което дори не е за дискусия.
Първо религията не е присъща на глупавите хора. Такива ли са-- Исак Нютон, Лорд Калвин, М. Фарадай, Й. Максуелл, Егорофф, Кантор, etc. и толкова много. От вашата гледна точка не е достатъчно да преброите и да излезе, че 68% са атеисти и 32 % са вярващи да заключите нещо. Това е пълна глупост. Достатъчно много хора, невероятно умни хора са вярвали в Бог, за да се говори за глупаци и тнт. Става въпрос за гледни точки към света: материалистичен или духовен, а не за глупаци или не.
Преди 60 години 99% от учените биха гласували за безкрайна Вселена, сега 99% биха заловили на крайна. Това да ви говори нещо ?
Аз съм също учен от средно ниво, но работя в институция където се срещам с учени от световен ранг включително и Доукинс (той като биолог е световна класа, но като философ не). Въобще не е вярно, че няма вярващи. По-малко са, факт е, но първо не са пренебрежимо малко и второ това няма значение както ви подсказах с пример.
Успехи и дерзайте. Това е верният път независимо дали ще останете атеист или не.
Препоръчвам да слушате на youtube Michael Ruse on Dawkins да видите далеч по-смислени думи от атеист и да осъзнаете къде е световният биолог Доукинс във философията.
По отношение на втората реплика на г-н Георгиев:
Давате ли си сметка какво всъщност казахте?! Разбира се, че не благодарение на вярата са били учени, това е станало благодарение на техния УМ, но понеже личността е нещо интегрално, не бива да се делят едно от друго. А учените, които са атеисти, са с нещо ощетени, а с какво са ощетени, за жалост те никога няма да разберат; щото им липсва тъкмо онова, благодарение на което биха могли да осъзнаят с какво именно са толкова ощетени :-)
На Анонимния, която коментира ето това:
Но за философи като г-н Грънчаров логически и рационални доказателства за съществуването на Бога не са необходими, защото те усещат неговото съществуване интуитивно, с някакво шесто чувство или „със сърцето”, според думите на Паскал.
ще отвърна ето така:
Не съм казал, че рационални и логически аргументи и доказателства да съществуването на Бога НЕ МОЖЕ ДА ИМА, понеже добре зная, че ИМА такива доказателства. И тия доказателства са твърде убедителни, прочее. Но е вярно, че с сферата на ВЯРАТА доказателства не са нужни, понеже истините на вярата ни се откриват непосредствено, и то не просто интуитивно, а така, че се въздества на цялата душа и сърце. Тоест, за да е в състояние човек да постигне смисъла на тия истини трябва да включи целия потенциал на душата си, всички нейни сили и способности, защото тук претенциозния УМ е съвсем недостатъчен. Когато говорим за "истини на сърцето" не трябва да се резбира, че това са просто истини, постижими само с ЧУВСТВАТА, щото сърцето, въпреки че символизира чувствата, е нещо много повече от това. Сърцето в истинския смисъл е дълбината на човека, общуваща директно с Бога, а чувствата като такива са нещо друго. Но все пак без сърце чувства няма, но сърцето не са чувствата. Неслучайно в Библията е написано едно изречение, което е така любимо на великия философ Хайдегер: "Най-много от всичко слушайте сърцето си, защото в него са изворите на живота". Въпросите са твърде сложни, но е много интересно да бъдат обсъдени, тъй че приветствам в тази посока всяко мнение и разбиране... стига да не е нихилистично, т.е. изхождащо от схемата "Аз това нещо не го разбирам, не знам как е, но знам, че не е така както казваш!", което е типичен български "аргумент" в споровете...
Когато мога, с кеф се включвам в дискусиите, но в момента, уви, са ме подгонили срокове за дисертацията и нямам време да се отдавам на приятни интернетни разговори, колкото и да ми е любима темата за религията и неверието. Скоро пак ще мога да пиша, надявам се.
Infidel
Infidel,
включвайте се, но ще помоля да го правите както рядко се случва, а явно умеете: без заучени фрази и глуповати подхвърляния.
Доколкото знам се занимавате с хуманитарни науки в България. Аз се занимавам с точни науки и пак се мъча да избегна това ниско ниво на дискусия, а Вие сам да се слагате на такова ниво. Не си струва
Не съм съгласен с вас.
Infidel
Г-н, Грънчаров, в краткия коментар, в който ме критикувате има прекалено много противоречия. Казвате, че учените все пак правят открития благодарение на ума си, вярата няма нищо общо. Казвате и че атеистите са ощетени. Ако един учен е атеист ще постигне ли по-малко отвярващия? Как тогава точно е ощетен? И след това казвате, че той е ощетен, но няма как да разбере, че е ощетен, защото това, което може да му каже от какво е ощетен, е именно това, от което той е ощетен. Долавяте ли безсмисленността на тези думи? (простете тавтологията)
Второ, понеже използвахте думата атеист, от самото начало обяснявам, че не се противопоставям конктретно на религиозната вяра, а изобщо на приемането на каквото и да е на вяра. Запомнете го.
Поздрави
Не е нужно да ме преразказвате, при положение че това, което съм казал, си стои написано; ето го:
Давате ли си сметка какво всъщност казахте?! Разбира се, че не благодарение на вярата са били учени, това е станало благодарение на техния УМ, но понеже личността е нещо интегрално, не бива да се делят едно от друго. А учените, които са атеисти, са с нещо ощетени, а с какво са ощетени, за жалост те никога няма да разберат; щото им липсва тъкмо онова, благодарение на което биха могли да осъзнаят с какво именно са толкова ощетени :-)
Констатирате "безсмислица" в изказването ми; а сигурен ли сте, че сте разбрал какво точно казвам? :-) Или не допускате възможността някога да не разберете нещо?
О, допускам възможността да не разбера. Доизяснете се, в такъв случай.
(не искахте ли да опитаме поизменим формата на дискусията, аз ви дадох скайпа си, ще се радвам да се свържете с мен, когато имате време, разбира се)
Ефективният начин за просняването на собствените ни разбирания е да правим това сами, полагайки нужните усилия, а не да чакаме друг да стори това вместо нас... :-) Оня, които иска да разбере, ще намери начин да го постигне сам...
Ще кажете ли какво имате предвид, давайки ход на дискусията или ще си говорим кой кого не е разбрал и защо?
Аз каквото съм искал да кажа съм го казал; всеки да го разбира както намери за добре; прочее, малък жокер: за разбирането на един абзац (откъс) от по-голям текст значение има контекста на цялото; тъй че, който не е разбрал нещичко, би следвало наново и внимателно да изчете целия текст, и, изхождайки от контекста, в съзнанието му ще изплува и точния смисъл на отделно взетия момент...
Публикуване на коментар